Virgil Măgureanu: 'Talpeş a dat americanilor lista spionilor români, fără să-i fie cerută!'

Într-un interviu acordat Agenţiei AMOS News (informatia.ro) fostul şef al SRI, Virgil Măgureanu,atrecut în revistă câteva dintre problemele abordate în recent lansatul volum de convorbiri cu Alex Mihai Stoenescu (Dela Regimul Ceauşescu la Regimul Iliescu).


O. Andronic: Percepţia publică asupra unei persoane de calibrul dvs care a stat 7 ani în fruntea principalului serviciu secret al României este că persoana în cauză a avut acces la cămara cu comori, la cămara cu secrete şi foarte mulţi s-au aşteptat ca şi acest volum să aducă acele dezvăluiri senzaţionale pe care toţi au impresia că trebuie să se facă odată. Cei care au căutat senzaţionalul în cartea dvs cred că au fost puţin dezamăgiţi. Nu cred că au fost dezamăgiţi cei care au dorti să înţeleagă mai bine evenimentele şi fenomenele care s-au produs în această perioadă istorică unică pe care am avut şansa să o trăi, - aşa cred, că am avut o mare şansă – să traversăm această perioadă. O aniversăm deja a 19-a oară şi totuşi dvs consideraţi că n-a fost Revoluţie. Ce a fost? Sau ce nu a fost ceea ce cred destul de mulţi?

V. Măgureanu: Întrebarea aceasta pare să fie cheia descifrării tuturor evenimentelor mai importante întâmplate din 1989 şi mai spre zilele noastre. Dar ramanând la momentul 1989, putem spune aşa: la urma urmei, dacă închidem ochii, sau mijim ochii, spunând că în definitiv numească-se cum se va numi, a fost o răsturnare spectaculoasă şi categoric, mare parte din spectacolul întâmplat s-a datorat acestei revolte, dacă nu unanime, în orice caz care antrenat marea parte din populaţia României...

O. Andronic: Şi care a avut coeficientul ei de spontaneitate.

V. Măgureanu: A avut şi un coeficient de spontaneitate, dar şi din acest punct de vedere, ca orice Revoluţie care îşi merită numele, elementele din România au dovedit această revoltă generală împotriva regimului şi desigur acum toată lumea cunoaşte în amănunt şi spectacolul care a determinat căderea dictatorului şi modul în care aproape imediat dictatorul n-a mai avut nici un fel de sprijinitori. Din momentul în care s-a ridicat de pe CC, şi bine că s-a ridicat în câteva secunde, fiindcă dacă lumea ar fi pus mâna pe el, sfârşitul lui acolo s-ar fi întâmplat, al amândorura. Ei bine, acesta a fost un moment semnificativ...

Virgil Magureanu


O. Andronic: Credeţi că ar fi fost posibilă o judecată sumară populară, chiar atunci?

V. Măgureanu: Nu era vorba de nici o judecată, dacă l-ar fi prins l-ar fi executat pe loc, l-ar fi sfâşiat, la propriu. Şi pe el şi pe ea, atât de mare era aversiunea, dar faptul că ...mă găndesc la modul cum s-a desfăşurat mai târziu procesul, cred că acest lucru a fost determinat şi de interesul grabnic al unora să nu-l mai vadă în viaţă. Pentru că era extraordinar de incomod ca martor, şi după cum bine ştim de la proces, am văzut-o cu ochii mei, un personaj care a manifestat energie, chiar dacă era dirijată într-o direcţie negativă, şi multă demnitate ...s-a ţinut băţos până în ultima clipă şi nici un moment nu am avut impresia că i-ar fi frică de consecinţele celor întîmplate. Dar cred că spera şi el, cum speră probabil orice om, că salvarea poate să-i apară ca un fel de miracol în ultimele momente. Nu-i venea lui să creadă cât de lipsit de putere devenise, în numai 48 de ore de la capturarea sa, după cum ştiţi, în circumstanţele cunoscute de acum. Revoluţia, dacă doriţi s-o numim aşa, ...eu am rezerve şi am spus-o de foarte multe ori public, referitor la acest lucru, pentru că de regulă aceste evenimente majore, cruciale, în istoria unor societăţi, începând cu marea revoluţie americană şi apoi cea franceză. Printr-un paradox al istoriei. Revoluţia americană şi-a luat spiritul şi principiile de la cea franceză care s-a întâmplat mai târziu...marile idei ale revoluţiei americane s-au inspirat din cele europene, în special Franţa, şi din marile filosofii ale timpului, inclusiv cea germană. Aceste evenimente cruciale, cum spuneam, de regulă duc nu numai la răsturnări violente, ceea ce este doar faza incipientă a oricărei Revoluţii care îşi merită numele. Duc la asemenea răsturnări încât factorul esenţial într-o revoluţie este transferul de putere. Ori acest transfer de putere în România anului 1989, s-a făcut într-un mod neclar, pentru că, după cum bine se ştie din compoziţia celor aflaţi la putere timp de decenii, nu ei erau cei mai indicaţi să preia puterea, în condiţiile în care toată lumea face caz, că momentul 1989 a însemnat şi trecerea de la o orânduire la alta.

O. Andronic: Nu cred că a fost foarte clară ideea acestei treceri, pentru mulţi dintre participanţi la vârf...

V. Măgureanu: Tocmai asta e, trecerea aceasta nu s-a desfăşurat în mod esenţial nici astăzi, pentru că totul a fost sub semnul unor transormări extrem de lente şi de chinuitoare care au dus la disperare majoritatea populaţiei din România. Să ne gândim acum, după aproape 20 de ani, ca avem o majoritate spoliată, total săracă şi care practic şi-a luat lumea în cap cum bine se ştie, preferând şi astăzi să se ducă oriunde, mumai aici să nu rămâna, în sărăcia şi în dezolarea care există. Ei bine, dacă asta numim revoluţie, şi asta numim transfer de putere, pot să vă spun că lucrurile astea plutesc într-o mare incertitudine. Nu doresc să redescopăr aţa de tăiat mămăliga, dar vă voi spune că pentru orice revoluţie care îşi merită numele, după un timp rezonabil, totuşi două decenii nu-i chiar atât de puţin, se vede o ameliorare, apar germenii unei noi societăţi, dincolo de aspectul instituţional al acesteia. Deci, dincolo de aceste aranjamente constituţionale, dincolo de apartenenţa unei ţări, la un bloc sau altul, cum suntem astăzi, după aproape două decenii s-a desăvârşit trecerea României din fostul bloc sovietic la un alt bloc, care se află la antipodul celui pe care îl aveam atunci. Din acest punct de vedere a parcurgerii unor etape istorice, putem spune că au fost nişte răsturnări într-adevăr spectaculoase. Dar nu şi din punct de vedere al stării populaţiei care rămâne totuşi, de la Aristotel încoace, pentru a afla dacă o răsturnare avusese sau nu efecte. Binele suprem, efectul acela benefic asupra unei majorităţi, asta e urmarea oricărei revoluţii, care îşi merită numele. O revoluţie care nu duce la ruină, care nu permite încălvcarea legitimităţii şi democraţiei într-un mod atât de evident cum se mai întâmplă înca la noi etc. Deci pentru aceste motive şi încă altele eu am pregetat să o numesc revoluţie, dar nu înseamnă că eu dau un verdict. Dacă cineva doreşte şi consideră că, în pofida acestor lucruri, a fost o revoluţie – poftim, aveţi o revoluţie. Chestiunea este că din acest punct de vedere al omului de pe stradă, lucrul acesta a fost perceput. Eu spun chiar mai mult, e un punct de vedere, de care rog să nu se ţină seama. Şi să dea Dumnezeu la toţi cei care sunt revoluţionari, eventual cu patalamale, să aibe ei dreptate şi eu să nu am.

O. Andronic: Nu a fost Revoluţuie. Atunci ce a fost?

V. Măgureanu: Păi fără îndoială a avut loc un fenomen foarte complex. A fost răsturnată o dictatură, lucrul acesta chiar s-a săvârşit. Dar prejudecăţile care au ţinut atâţia amar de ani dictatura, aproape o jumătate de secol, dictatura pe capul nostru prin eliminarea oricăror forme de democraţie şi prin aceeaşi opresiune realizată pe pielea majorităţii de care vorbeam mai înainte, lucrul acesta, dictatura a căzut, dar prejudecăţile şi apucăturile au rămas, nu se poate spune, că în domenii fundamentale ale activităţii de stat şi, în general, în cadrul sistemului s-a mişcat ceva. În cadrul sistemului politic din România se manifestă prea multă democraţie; aş spune chiar mai mult. Exită un termen la modă în sociologia contemporană care se numeşte deficit de democraţie; e drept că acest termen se cere a fi înfiinţat la noi aplicatele instituţii ale UE care este o construcţie suprastatală colosală şi din cauza distanţei dintre centru şi periferie, între vârf şi bază, în ceea ce se manifestă în cadrul unor instituţii deficitul de democraţie. Dar dincoace, în România, deficientul de democraţie este endemic şi îşi trage forţa de la fosta dictatură, dovada că mulţi dintre cei care s-au compromis în fostul regim au putut trage foloasele în noul regim.

O. Andronic: Sunt de acord că nu s-au produs acele schimbări care să justifice termenul de Revoluţie, deşi termenul ca atare, lingvistic vorbind, este confirmat de ceea ce se întâmplă la noi. Este o recesiune, fiindcă asta înseamnă.

V. Măgureanu: Dictatura din România fără acel impuls decisiv din afară, astăzi dovedit şi există literatură din cele mai serioase care arată când, cine, cum a acţionat pentru ca în Decembrie 1989, ultimul la rând, cu voia dvs, a căzut şi regimul Ceauşescu. Motivul principal pentru care România a fost ultima la rând, adică încheiind seria aceea de lovituri care a dus la prăbuşirea în serie a acelor regimuri, a fost că se aştepta, după o evaluare extrem de atentă a raportului de forţe de aici, că Ceauşescu nu va ceda de bună voie puterea. Ceea ce s-a şi întâmplat. Iar cu numai o lună înainte de începerea aşa zisului proces revoluţionar, la Congresul 14, a fost reales în unanimitate, vă spune ceva acest lucru despre inerţia vechii clase politice de la noi? Asta arată, pe alt plan, şi ce importanţă a avut persoana lui Ion Iliescu în acest angrenaj pentru că toată lumea era de acord, mă refer la factorii decidenţi din afara României, că trebuie un succesor serios pentru a face faţă unei situaţii atât de radicale şi atât de primejdioase cum era în România momentului Decembrie 1989, pentru că nu oricine ar fi putut face faţă unei asemenea situaţii.

O. Andronic: Asta era o altă: dacă nu era Iliescu, cine ar fi putut să fie?

V. Măgureanu: Cred că întrebarea nu-i bine pusă. Eu nu contest dreptul dvs de a –mi pune orice fel de întrebare dar cred că întrebarea nu e bine formulată din perspectiva faptului că nu s-a întâmplat să fie altcineva ...

O. Andronic: Atunci: era posibil ca, conducerea să fie preluată de o persoană fără notorietate? O persoană puternică în momentul ăla?

V. Măgureanu: În mod sigur nu. Că dacă ar fi existat această posibilitate s-ar fi şi valorificat în vâltoarea acelor evenimente. Eu chiar vreau să vă atrag atenţia că cei care au acţionat din afară, supraveghind, ci şi incitând, aceia deja ajunseră la consens că nimeni altul nu poate fi. Din motivul că nu exista, nu pentru că nu l-ar fi acceptat.

O. Andronic: Dle Măgureanu, s-au împlinit 19 ani şi de când Ceauşescu a fost executat într-un proces la care aţi participat direct. Povestea asta îmi sugerează mai multe întrebări. Trebuia judecat Ceauşescu? Cât de valabile au fost principiile juridice în virtutea cărora el a fost judecat? Sau dacă nu, ce alte alternative la acest tip de judecată ar fi existat în momentul acela?
V.Măgureanu: Aici sunt mai multe întrebări. Să le luăm pe rând. Că Ceauşescu trebuia judecat este în afară de orice fel de discuţii. O merita din plin şi repetatele încălcări şi abuzuri de care s-a făcut regimul care-i purta numele arată că această judecată era de neevitat. Motivul care a fost invocat mi se pare astăzi stupid. Că vezi Doamne pe stradă încă se trăgea şi pentru a pune capăt acestui lucru, este un motiv precar. Astăzi îmi apare ca fals.Mai ales că n-a avut nici o legătură cu confruntările de pe stradă, unele cu faze de-a dreptul imbecile şi toate cu rezultat criminal, ţinând seama de numărul mare de victime de după fuga dictatorului, peste 900, toate astea arată că între una şi cealaltă nu a existat o legătură. Motivul acesta a fost invocat şi a fost inadecvat cu ce s-a întâmplat şi în zilele de după. Nu aceasta este problema noastră. Principiile juridice, aceasta era a doua întrebare, sunt ele însele sub semnul întrebării mai ales când oameni de teapa lui Dan Voinea, gata oricând să inventeze ceva ocult acolo unde aceste fapte nu apar. Dealtfel cred că s-a făcut un mare deserviciu lui Ceauşescu, care desigur trebuia tratat după reguli juridice clare şi mai ales la această altitudine, având în vedere miza şi credibilitatea în stare să discearnă. Dar cum totul s-a făcut pe picior şi întrucât au fost destui – unii au şi ieşit la televizor de nenumărate ori să spună ce rol au avut cerându-i moartea dictatorului, de exemplu Voican Voiculescu, dar n-a fost numai el; care au presat în direcţia aceasta. În faţa unei asemenea presiuni şi în faţa unor asemenea conjucturi, a existat interesul unor persoane să-l vadă dispărut.

O. Andronic: Era vorba de cei din scenă...

V. Măgureanu: Nu în măsură egală. Dar interesul pentru dispariţia sa rapidă a existat, şi acest interes grabnic a înlocuit principiile de care tocmai mă întrebaţi. Şi desigur, finalul acesta, nimeni nu spune că Ceauşescu n-a meritat soarta pe care a avut-o şi pesemne că multe dintre faptele sale parcă au chemat gloanţele cu care şi-a încheiat cariera la Târgovişte. Dar legitimitatea noului regim a început deja cu un mare semn de întrebare. Am participat recent la o emisiune TV dealtminteri prost croită, cu colaje din diferite imagini, înregistrate anterior. Acolo, judecătorul în cauzăaflat în completul de la Târgovişte, spunea că au fost abandonate principiile juridice. Şi de fapt de la asta trebuie să plecăm şi spuneam că în cadrul acelei emisiuni, că democraţia românească a început cu o crimă. Niciodată o democraţie, în sensul înalt al cuvântului, pe care îl merită, nu poate începe cu o crimă. Sau dacă se întâmplă aşa, atunci ceea ce rezultă din acest proces nu va fi în nici un caz o democraţie.Ţinând cont şi de circumstanţa istorică, în felul ei unicat în România, a fost ultima condamnare la moarte, după aceea n-au mai fost, deşi au fost destui care o meritau.

O. Andronic: Altă întrebare era:alternativele. Ce alternative la ce s-a întâmplat atunci existau?

V. Măgureanu: Păi teamă mi-e că dată fiind graba cu care s-a desfăşurat şi graba cu care s-a apăsat pe pedală şi pe trăgaci, nu s-au oferit multe alternative, aşa că din nou sunt nevoit să vă spun ca şi în cazul unui alt posibil succesor, că nu părea să se contureze altă alternativă. Mai mult, seara, când ne-am întors de la Târgovişte, simţeam în aer că toată lumea aşteaptă anunţul condamnării şi executării. Cu alte cuvinte se crease o stare de spirit, şi asta deschide un capitol special în discuţia noastră dacă veţi dori să o facem, anume faptul că, în urma unei campanii deosebit de intense, campanie în cadrul căreia s-au spus o serie întreagă de enormităţi de care Ceauşescu nu era nici pe departe vinovat, a crescut şi mai mult presiunea şi a determinat ca lumea să aştepte un astfel de final. E vorba de o intensă manipulare şi nu scap nici o ocazie să spun că procesul a fost grăbit, şi s-a conturat şi ca urmare a acestui element. Nescăzând cu nimic vinovăţia celor care au terminat-o în felul acesta, şi care prin faptele lor se pare că au făcut tot ce depindea de ei ca să-şi grăbească moartea.

O. Andronic: Când v-aţi dus la Târgovişte ştiaţi că aceasta va fi sentinţa şi că va fi executat pe loc?

V. Măgureanu: Eu unul, mă consider solidar cu cei toţi care am participat acolo, şi consider că am partea mea de răspundere pentru cele întâmplate. Pot să vă spun că nu eram la curent cu soluţia care a fost adoptată.

O. Andronic: Dar ce credeaţi că se va întâmpla?

V. Măgureanu: Judecarea lui! Am fost întrebat de nenumărate ori: dar de ce v-aţi dus la Târgovişte? Eu consider ca şi alţii că nu numai eram în drept să mă duc acolo, dar şi că nimeni altcineva n-ar fi refuzat în locul meu să se ducă acolo! La care Alex Stoenescu, interlocutorul meu din volumul de faţă, îmi spune că au fost mulţi care au refuzat. La întrebarea mea „cine”, a zis ca regizorul Sergiu Nicolaescu. Şi atunci, spun eu de data asta, că probabil Sergiu Nicolaescu nu s-a dus de frică acolo, pentru că l-ar fi reperat şi i-ar fi aruncat-o în faţă pentru că a fost totuşi unul dintre oamenii apropiaţi – e vorba că Ceauşescu, aşa cum s-a şi văzut, a făcut aluzii foarte clare vizându-l pe Stănculescu, spunând că în sală există trădători şi lucrul ăsta era deosebit de evident. S-au temut de el. Practic ţâţâiau de frică la gândul că Ceauşescu mai este în viaţă şi atunci ăsta a fost încă unul din factorii, desigur nici pe departe singurul după cum s-a putut vedea, care a determinat un sfârşit atât de grabnic şi atât de îndoielnic ca faptă de justiţie.

O. Andronic: Dle Măgureanu, după 19 ani mai avem procese politice, de pildă procesul dlui Stănculescu nu poate fi plasat într-o altă categorie. Ce drept are justiţia actuală să judece un eveniment istoric de calibrul Revoluţiei sau ce a fost ea? Dacă nu ar fi fost Revoluţia, Stănculescu ar fi fost probabil executat de justiţia lui Ceauşescu pentru neexecutarea de ordine, că a trimis trupele în cazarme. Victoria evenimentelor de la Revoluţie l-a adus practic în aceeaşi situaţie, fiind acuzat acum de ceea ce este acuzat.

V. Măgureanu: Cum aţi spus, aici este vorba de o complexitate de probleme, aveţi abilitatea să le puneţi într-un context în care eşti obligat să le iei pe rând şi să încerci să le clarifici pentru că sunt mai multe probleme, mai întâi faptul deja dovedit cu documente că Stănculescu a fost unul dintre puţinii oameni din conducerea armatei române de atunci, care a ştiut bine ce face. Mai mult, mă simt obligat să vă reamintesc lucrurile de care m-am ocupat şi în prezentul volum, că omul acesta fusese instruit din timp să facă cu precizie ceea ce a făcut. Aşadar, ţinând cont de aceste circumstanţe, inclusiv apropos ca face parte dintr-un scenariu să se spună despre mine – îmi asum acest risc – că sunt mare amator de scenarii. Lucrurile s-au întâmplat în realitate aşa: lui Stănculescu nu îi poate făcut în prezent un proces, într-o justiţie normală şi cu principii sănătoase şi scos vinovat pentru evenimentele din timpul Revoluţiei, pentru că el a salvat in extremis o situaţie de la un masacru care putea avea mari proporţii. Acel masacru nu a fost produs de general, dar ştiu sigur că în Bucureşti şi în jurul fostului CC putea să fie un veritabil carnagiu dacă nişte ordine care s-au dat n-ar fi venit la timp.

O. Andronic: Şi s-au dat cu riscuri.

V. Măgureanu: Cu riscuri, da, numai că atunci când ai în faţă un scenariu şi când ştii să intri bine în miezul evenimentelor, riscul acesta, după cum sa şi văzut, a putut fi surmontat.

O. Andronic: Stănculescu era parte a acestui scenariu?

V. Măgureanu: Da, era parte a acestui scenariu. Aici mă întorc la ce m-aţi întrebat, cu procesul acesta cu iz politic. De fapt de aici a pornit întrebarea. Eu vă spun că procesul acesta a fost o farsă, încă una din şirul interminabil de farse petrecute în justiţia românească. Şi încă la un asemenea nivel! Omul care execută cu precizie datele unui scenariu care urma să evite un masacru de proporţii, omul care după aceea oferă pe tavă puterea celor care urmau să o primească conform unor înţelegeri preliminare, deci anume personajul desemnat să preia puterea. Şi Stănculescu nu era omul care să nu ştie acest lucru, dimpotrivă. După aceea, la distanţă de aproape două decenii, când cineva vrea să malformeze mersul justiţiei, să-şi bată încă odată joc nu numai de actul de justiţie în sine, ci şi faţă de opinia publică românească, prostită încă odată asupra sensului unor evenimente. Şi sub masca faptului că, în sfârşit, vinovaţii vor fi pedepsiţi! Ei bine, Stănculescu nu era un om fără pată, cum probabil nu e nici unul dintre noi, dar ca să-l acuzi, să îi pui în seamă crime pe care el nu le-a săvârşit, şi în legătură cu care toată presă românească este de acord că între sentinţa dată, de condamnare a celor doi, şi mai ales a lui Stănculescu, şi victimele care li se pun în seamă nu există nici o legătură. Toate acestea ar trebui să ne pună pe gânduri.

O. Andronic: Nu aveţi sentimentul că dacă lucrurile nu ieşeau aş cum au ieşit, Stănculescu ar fi avut parte aproape de acelaşi tip de proces?

V. Măgureanu: Nu înţeleg prea bine întrebarea.

O. Andronic: Întrebarea este: care este deosebirea dintre justiţia de astăzi şi justiţia de dinainte de 1989?

V. Măgureanu: Acea justiţie funcţiona între nişte parametri în care voinţa stăpânilor făcea legea. Şi aici nu avem ce discuta. Dar acuma, când pretindem că suntem deja la o distanţă de două decenii şi că am învăţat deja justiţie şi democraţie ...şi să-ţi imaginezi că tu poţi trece mai departe cu un asemenea act, ăsta e un blam la adresa justiţiei din România.

O. Andronic: De ce n-au mişcat nici un deget „scenariştii” pentru a-l scoate pe Stănculescu din această încurcătură?

V. Măgureanu: Cele înfăptuite atunci au fost trecute cu titlu de inventar în planul istoriei, s-a spus că ce a fost a fost, acuma e momentul să ne ocupăm de alte lucruri – şi aici este şi prejudecata şi iluzia că celor care au pus la cale această farsă judiciară şi îmi închipui că totul merge mai departe şi cu aşa ceva. Ei bine, nu vom merge mai departe, acest proces este mai important decât pare, şi profit de întrebarea dvs ca să spun că lucrurile nu se vor opri aici. Pentru că cineva este vinovat de această farsă.

O. Andronic: Cine?

V. Măgureanu: Cineva nu prea mic, atâta timp cât actul de justiţie a putut să se încline în faţa celui care a marşat să pună la cale această farsă. Şi care îşi închipuie că poate prosti şi de aici înainte, la nesfârşit, opinia publică românească. Trebuie să mă lămuresc mai întâi în spatele cortinei şi să ştim ce s-a întâmplat cu adevărat de s-a ajuns la o asemenea simulare.

O. Andronic: Există însă cineva în faţa cortinei, dl Constantinescu. Mai există cineva şi în spate? Pentru că domnia sa a demarat acest proces şi acest caz, în numele „adevărului” Revoluţiei...

V. Măgureanu: Dacă tot aţi pomenit, dl Constantinescu, din această perspectivă apare ca un personaj care n-avea nici o justificare. Este lucrul cel mai blând care îl pot spune despre el, care n-avea nici o justificare să demareze aşa ceva, şi nici n-avea probele necesare ca să ledemareze. Eu cred însă că lucrurile sunt mult mai adânci şi că acest personaj, din păcate de tristă amintire, a fost împins dinadins în faţă. Eu cred că lucrurile sunt mai adânci şi mai complicate. Şi în definitiv au o parte de răspundere şi aceia care atunci când Stănculescu a cerut să fie măcat graţiat, scos din cauză cu alte cuvinte, şi i se datora acest lucru, nu au mişcat un deget, ba dimpotrivă.

O. Andronic: Din păcate avem o istorie tristă a acestor măsuri, a graţierilor. Cred că nimeni n-a mai vrut să se frigă cu o astfel de ciorbă. S-a vorbit mult despre „emanaţii” Revoluţiei. Sunteţi şi dvs unul dintre ei. Aţi devenit una dintre personalităţile marcante ale noii societăţi care s-a edificat pe ruinele celei vechi. Câte întâmplare şi câtă premeditare a fost în organigrama care a rezultat din evenimentul din 1989?

V. Măgureanu: Dacă aş avea înclinaţii negustoreşti v-aş spune: fifty-fifty. Dar aş scăpa prea uşor de o întrebare – deci aş putea să spun că întâmplarea nu joacă aici nici un rol decât dacă vom numi întâmplari tot ce a fost atunci. De fapt, premeditarea exista atâta vreme cât selecţia care s-a făcut atunci îi vizau pe toţi cei din jurul şi din preajma lui Ion Iliescu. Deşi recunosc că, în ceea ce-l priveşte, nu s-a prea grăbit să mă bage în seamă după 1989. N-are nici o importanţă şi este ultimul lucru pe care i l-aş reproşa vreodată. Iliescu însuşi s-a lăsat atunci furat de peisajul acesta extrem de seducător al unui scenariu revoluţionar în care el însuşi apărea erou. Eu îmi permit să zic, punând la îndoială verosimilitatea unui scenariu pe de-a întregul revoluţionar, îmi permit să zic nişte lucruri referitoare la esenţa celor întâmplate. Nu există după 1989 foarte multe lucruri întâmplătoare. Îmi pare rău, dar în mod cert, pe fondul întâmplărilor care oricum au avut numeroase faze când erau scăpate de sub control şi nu părea că în anarhia care se instaurase în destule faze, pe stradă vreau să zic, împuşcăturile şi victimele ...câtă tragedie să rezulte nişte morţi complet nevinovaţi, datorită faptului că măsurile, unele dintre ele, cum ar fi şi acelea de a da arme unei populaţii au fost profund eronate. Măsurile acestea au fost nu numai total contraindicate ci şi imbecile prin consecinţele lor. Toate acestea ne arată că sunt întâmplări scăpate de sub control. Latura pe care dvs aţi numi-o cu eleganţă „spontană”. Îndărătul acestora tot timpul s-a derulat un scenariu care a mers simplu, fiind implacabil, înainte şi care nu era deloc spontan.

O. Andronic: Am sentimentul uneori că acest mare număr de victime s-a datorat până la urmă şi unui anumit tip de frustrare. O victorie se obţine împotriva unui duşman, împotriva unui inamic. Şi cu cât inamicul e mai puternic, victoria e mai valoroasă. De data aceea naţiunea româna revoltată n-a prea avut în faţă acest duşman concret. L-a avut pe Ceauşescu şi pe consoarta lui. Odată lichidaţi aceştia dispărea mobilul acţiunii Nu credeţi că asta, într-un fel, a dus la proliferarea acestui fenomen al ”terorismulu” şi al tuturor lucrurilor care s-au întâmplat? Deci victoria asta trebuia justificată într-un fel şi în general istoria ne arată că principala justificare o constituie cantitatea de sânge care curge cu una semenea prilej.

V. Măgureanu: Aş putea să mă las sedus de cele pe care le-aţi rezumat aici dar nu voi cădea în capcană. Cred că aici se suprapune din nou latura aceasta dintre spontan şi scenariul fixat din timp. Cred că e o parte de adevăr în aceea că cu cât mai mult sânge curge cu atâta evenimentele pot să pară mai credibile şi sensul schimbărilor să pară mai adânc. În realitate lucrurile acestea, inclusiv carnagiile întâmplate, inclusiv eroii care au intrat doi metri sub pământ fără vreo altă vină decât că s-au aflat acolo întâmplător, într-un scenariu despre care nu ştiau mai nimica. Această suprapunere între lucrurile scăpate de sub control şi de sub orice ordine, orice echilibru care s-ar fi putut viza şi scenariul deja fixat din timp şi care trebuia să se deruleze într-un anumit fel. Această interferare şi faptul că pe parcursul executării acestui scenariu au apărut foarte mulţi oameni care n-aveau ce căuta acolo. Mă gândesc şi la ordinele acelea contradictorii şi care au produs multă confuzie. Imaginaţi-vă că televiziunea era asaltată, apărată din interior de către armată şi asaltată din exterior inclusiv cu elicoptere şi cu tunuri care trăgeau în antena televiziunii tot de către anumite unităţi ale Armatei. Astfel s-a stabilit şi cine a dat ordinul şi în ce împrejurări, şi confuzia ...şi de aici am avut eu primele semne de întrebare cu privire la valabitatea ideii de lovitură de stat militară. După toate regulile, când se dă o lovitură de stat militară şi când urmarea acestei lovituri este instaurarea unui anumit climat în care nu mişcă musca fără să se ştie ce şi cum şi de unde vine şi ce face. Lucrurile acestea nu s-au desfăşurat chiar aşa şi din cauza asta eu am rezerve că ceea ce s-a întâmplat atunci a fost chiar o lovitură de stat militară. A fost un scenariu care a dus la un rezultat precis, dar asta n-a însemnat nici pe departe faptul că fostul regim nu-şi mai manifesta împotrivirea faţă de cele întâmplate cu acele ordine, unele de-a dreptul imbecile, date de diverşi comandanţi care n-apucaseră încă să asimileze faptul că între timp regimul pe care îl slujeau căzuse. Ce altă concluzie pot trage din faptul că se acţiona atât de haotic din partea aceleiaşi instituţii?

O. Andronic: S-a vorbit şi la lansare, vorbiţi şi în carte, dar în special la ultima lansare, s-a vorbit despre faptul că potrivit unor documente la care s-a avut acces recent, reiese mai clar faptul că România şi Bulgaria au fost repartizate la Malta sau nu se ştie exact unde, Uniunii Sovietice şi că urmau să ramână sub controlul Uniunii Sovietice, până în 1991 când a dispărut această entitate. De-a lungul mandatului dvs la SRI aţi avut vreodată limpede sentimentul că funcţionează un asemenea acord de principiu?

V. Măgureanu: Mai degrabă aş fi tentat să vă răspund negativ. Şi aici a acţionat un complet de factori între care trebuie să semnalez ostilitatea pe care am simţit-o pe pielea proprie din partea occidentalilor.

O. Andronic: Şi care au profitat ca să victimizeze România pentu ce se întâmplă.

V. Măgureanu: Cred că lucrurile sunt şi aicea mai complexe. Eu nu cred în varianta în care România şi Bulgaria trebuie din nou arondate la o nouă înfluenţă din partea fostei Uniuni Sovietice. Mai mult decât atât. Nici nu era nevoie de un asemenea scenariu sau de un asemenea acord atâta vreme cât influenţele lor pe acest teritoriu, cu sau fără un acord prealabil, s-au manifestat şi continuă să se manifeste şi astăzi pe acest teritoriu, în alte forme probabil mult mai presante.

O. Andronic: Mult mai rafinate.

V. Măgureanu: Nu ştiu dacă pot numi rafintă influenţa prin care România este ţinută în colţ cu ajutorul unei arme economice atât de eficace. Dvs o numiţi rafinată, dar mie această formă mi se pare mai degrabă imperialistă, sau neoimperialistă dacă vreţi, dar în nici un caz rafinată pentru că ei caută să nu scape de sub control această parte, aşa cum nu vor să scape de sub control nici alte zone în care influenţa lor este mare şi astăzi ...este şi un exemplu de ultimă oră, asta arată cum nu vor să scape din gheare o anumită influenţă, dar asta nu prea are legătură expresă cu înţelegerile anterioare de la Malta. Cel puţin nu le văd eu. Dacă ştiţi lucruri în plus le putem discuta.

O. Andronic: Dacă nu le ştiţi nici dvs, mă îndoiesc că le ştiu alţii. Aţi făcut o afirmaţie categorică şi destul de gravă în cartea dvs, despre colegul dvs de serviciu secret dl Talpeş ar fi predat americanilor listele de spioni români. Pe ce v-aţi bazat?

V. Măgureanu: Trebuia să-l întrebaţi pe Talpeş pe ce se bazează atunci când neagă că ar fi făcut acest lucru. Şi sper ca într-o bună zi chiar să vă treacă prin gând s-o faceţi. Dar lucrurile s-au întâmplat întocmai. Talpeş a făcut mult mai mult, a cedat americanilor şi ceea ce aceştia nu ceruseră. Eu doresc să vă spun că listele s-au aflat între documentele nenumărate pe care acesta chiar le- a dat, deşi neagă cu ostentaţie, şi minte cu neruşinare în această privinţă. Eu de ce nu am făcut-o? Simplu, fiindcă am tot spus-o unora şi altora făcând public, pentru că cu acest lucru nu nu te joci, lucrăm pe plan istoric, ce rămâne după noi este răspunderea noastră în raport cu istoria şi cu judecata istoriei. Lucrul acesta chiar aşa s-a întâmplat. Fără prea mare insistenţă de partea americană li s-a cedat acestora întreaga reţea care opera acolo şi despre asta este vorba, dar el nu s-a mulţumit cu atât, a încercat să arunce în cârca SRI-ului, prin 2001-2002, prin persoana altui binevoitor şi mare amator de scenarii tari, distinsul astăzi iar senator Sergiu Nicolaescu, care s-a apucat să spună că SRI-ul a făcut-o. Ei bine, era manipularea lui Talpeş care l-a împins pe Sergiu să spună acest lucru. Eu am fost imediat convocat la Parlament să spun că n-aveam cum să fim noi autorii şi l-am sunat şi pe Talpeş să spună ce crede despre această manevră a lui. Chiar dacă acest incident n-ar fi avut loc, eu tot eram dator să-l consemnez în carte pentru că am fost şeful Siguranţei Naţionale.

O. Andronic: Pe ce v-aţi bazat când aţi făcut această afirmaţie? Aveţi dovezi concrete?

V. Măgureanu: Da, sigur. Am fost martor la câteva prezenţe ale lui Talpeş la Cotroceni, care venea cu vraful de hârtii, cu asemenea documente şi cu care se pregătea, după ce i le raporta dlui Ilescu, să plece la Washington. El la tot a treia săptămâna lua drumul Washingtonului. Ironia sorţii este următoarea: americanii erau la curent cu majoritatea unora dintre datele pe care el li le oferea...

O. Andronic: Deci nu s-au oferit noutăţi mult prea mari.

V. Măgureanu: Aici se întâmplă ceva mult mai grav. Dintre cei demascaţi atunci, uniie contribuiseră la consolidarea şi la relansarea relaţiilor româno-americane în perioada anilor 1960-70, când ştiţi că regimurile comuniste, Dej mai întâi şi Ceauşescu mai apoi, au făcut senzaţie cu relansarea acestor relaţii româno-americane. Băieţii ăia pe care i-am numit „reţeaua discretă şi inteligentă” şi aşa erau, aceia erau artizanii acestui proces. După care mare parte dintre ei s-au naturalizat acolo, au primit cetăţenie, şi-au întemeiat familii etc. Sigur, după cum el însuşi a recunoscut mulţi au fost chemaţi acasă de el, el zice că a procedat cu discreţie şi n-a făcut-o, le-a dat americanilor şi ce aceştia nu ceruseră. Şi acum minte şi zice că nu are nici o legătură cu acest lucru. Ei bine, eu am fost martor ocular la acele momente în care el îşi pregătea relansarea în viaţa publică cu asemenea tertipuri.

O. Andronic: Cunoaşteţi să fi avut aceste demascări efecte grave asupra unora dintre aceşti oameni?

V. Măgureanu: Desigur că efectul pe ansamblu a fost unul bulversant. Vă daţi seama că autorităţile americane odată intrate în posesia unor documente au trebuit să-şi ia măsurile lor şi desigur că au avut nişte efecte negative.

O. Andronic: Care este opinia dvs în legătură cu două personaje extrem de controversate. Este vorba de Pacepa şi de dl Răceanu, care ambii se scaldă într-o lumină foarte neclară ce pendulează între eroism şi trădare. Ce credeţi despre ei?

V. Măgureanu: Părerea mea despre Pacepa am spus-o de atâtea ori. Cazurile de înaltă trădare, prin aceasta se şi califică astfel că consecinţele unui asemenea fapt numit înaltă trădare, trec dincolo de natura regimului şi cauzează, lovind în temelia ţării, statului în cauză şi nu era vorba de statul comunist, ci de interesele majore ale naţiunii române. De fapt cazul Pacepa mi-a atras atenţia şi prin altceva, şi l-a deranjat foarte tare că am făcut caz de asta, însă am la dispoziţie un set de documente, pentru că nu mai erau de mult documente secrete, din care rezultă că Pacepa se făcuse vinovat de fraude, de fraudarea unor sume ce aparţineau statului român şi care n-aveai niic o legătură cu trădarea pe care el o făcuse la adresa regimului Ceauşescu. El s-a mai temut să mai rămână pentru că deja autorităţile îi mirosiseră urma şi se pusese în mişcare un mecanism de investigare a răspuderilor lui vizavi de nişte bunuri materiale care se volatilizaseră, şi de sume de bani care au fost fraudate. Sub imperiul acestui fapt s-a produs fuga mai întâi în Germania şi mai apoi în SUA. Sigur că această trădare a regimului comunist şi a lui Ceauşescu personal putea fi un timp o păcăleala după care se putea ascunde bine, se putea disimula adevăratul motiv al trădărilor lui Pacepa. Eu, cunoscând aceste lucruri, m-am împotrivit. Nu văd nimic eroic în fapta lui, ci dimpotrivă, doar cupiditatea unui personaj, care era agent dublu, multe dintre informaţiile date de el, erau oferite ruşilor. O să-mi spuneţi că americanii au făcut acelaşi lucru, dar Pacepa era român şi acum face şi pe eroul naţional. Păi când ai colaborat şi te-ai scăldat în atâtea noroaie, să mai ai şi pretenţia să fii erou este prea de tot. Chiar dacă evenimentele bulversante care s-au întâmplat din 1989 încoace, cu tupeul specific trădătorului de profesie, îţi permit să te relansezi şi să încerci. Eu să fi fost în locul lui aş fi fost un pic mai disimulat.

O. Andronic: N-a fost cazul şi pluteşte cel puţin o enigmă în modul în care au reacţion autorităţile române la această situaţie.

V. Măgureanu: Despre cazul Răceanu nu dispun încă de destule date ca să pot judeca. Mi-a atras atenţia demnitatea cu care şi-a susţinut cauza în cîteva emisiuni la televizor în care vorbea de unii şi de alţii din aparat şi e cum îşi motiva el cele întreprinse atunci. Nu doresc să mă exprim, el a fost după cum ştiţi capturat de autorităţi şi dus în detenţie. Dupa care nu mai ştiu ce s-a întâmplat.

O. Andronic: A fost eliberat pe 22 Decembrie după care s-a dus la Ministerul de Externe şi a cerut să devină ministru, într-o celebra adunare generală...

V. Măgureanu: Eu în această privinţă neavând toate datele nu mă pot pronunţa, cu privinţă la vinovăţia raelă a acestui om. Altminteri am avut ocazia să întâlnesc oameni care au defectat, ca să zicem aşa, i-am reîntâlnit, am stat de vorba, unii mă şi caută, vezi Liviu Turcu şi nu pot eu rosti verdicte. E posibil ca unii dintre ei să fi avut puseuri de demnitate şi de atitudine patriotică. Foarte probanil, dar nu sunt eu cel care pot face să se despartă apele în această privinţă.

O. Andronic: Sunteţi autorul unei iniţiative controversate, cea de editare a celebrei serii „Cartea albă a Securităţii”.

V. Măgureanu: Controversată e un cuvânt care acoperă poate prea mult.

O. Andronic: Întrebarea mea era dacă consideraţi că publicarea ei este folositoare pentru înţelegerea mai bună a evenimentelor? Sau a fost o chestiune pripită?

V. Măgureanu: Folositor şi nu prea. Nu că ar fi fost, aşa cum vă exprimaţi cu multă generozitate, o acţiune pripită. Pentru că acelea nu erau documente secrete. Acelea erau documente care invederau existenţa şi modul de funcţionare a unui mecanism criminal care, desigur, şi-a pus amprenta pe tot parcursul regimurilor comuniste din România. Documentele acelea nu erau secrete. Întâi de toate nu s-a încălcat nici o regulă în ceea ce priveşte regimul documentelor. Să ştiţi că are un iz de raţionalitate întrebarea dvs dacă judeci că nu erau pregătiţi să înghită şi să vadă cu ochii lor. De aia li s-a şi zis „Cărţile negre ale securităţii” pentru că i-a excedat pe mulţi. Eu am fost şi rămân partizanul că trebuie pe bază de documente, am şi scris în carte acest lucru, să scoţi în evidenţă mecanismul criminal al unei instituţii şi al unui sistem, dar eu vorbesc de o instituţie acum care şi-a pus amprenta într-un mod deosebit de dur în anumite faze în ceea ce priveşte funcţionarea sistemului comunist din România. Nu mulţi sunt pregătiţi să înghită aşa ceva. Îmi aduc aminte chiar şi de faptul că dacă două dintre ele, volumul 1 şi volumul 5 au şi fost editate, că celelate au fost nişte documente care nu s-au pus la îndemâna marelui public din varii motive: n-am mai apucat noi, sau pur şi simplu cu care au venit după mine n-au dorit acest lucru. Din cel puţin un punct de vedere nu consider această operaţiune de editare a cărţilor albe drept neavenită. I-au surprins pe mulţi care aveau interesul să îngroape definitiv anumite realităţi. Şi acest lucru îmi dă o anumită satisfacţie. Dacă era după mine, deschideam larg arhivele, şi lăsam pe cercetători să pună mâna pe tot ce putea constitui un punct de reper pentru radiografia unui sistem care trebuia condamnat de istorie şi n-a fost încă.

Citiţi şi
Virgil Măgureanu tulbură din nou apele politicii cu o carte de memorii!

domeniu: 
categorie: